Sobre la guerra

#1
Veo que esta cuestión es una de las principales polémicas aquí. Como me gusta el orden, tratar el mismo tema en un hilo, y no estar dando vueltas de un tema a otro, abro este, agradecería que SOLO se hable aquí de esta cuestión, y no se desvíe el hilo por otros temas, para eso ya hay otros hilos, gracias.

Veo que el argumento de Lito es que Jesús habla de poner la otra mejilla, y no de hacer la guerra. Y es verdad que dice eso. Lucas 6,29 ¿Significa esto que los cristianos tenemos que ser Gandhi? En realidad no, paso a demostrarlo con la Biblia:

Hay un episodio en la Biblia con frecuencia olvidado, me refiero a Juan, 2,13-16, dónde se nos dice lo que Jesús hizo con los cambistas y mercaderes del templo. El texto dice así:

"Se acercaba la Pascua de los judíos y Jesús subió a Jerusalén. Y encontró en el Templo a los vendedores de bueyes, ovejas y palomas, y a los cambistas en sus puestos. Haciendo un látigo con cuerdas, echó a todos fuera del Templo, con las ovejas y los bueyes; desparramó el dinero de los cambistas y les volcó las mesas; y dijo a los que vendían palomas: «Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado.»"

Como vemos, el mismo Jesús que habla de poner la otra mejilla, no tiene problema con ejercer la violencia contra gente que hace maldades, como en este caso convertir algo sagrado en un negocio. Es decir, Jesús no se opone a combatir el mal en el mundo. ¿Cómo se explica esto? Porque Jesús, con poner la otra mejilla,  se refiere a abandonar el orgullo, y practicar el perdón y la caridad, si te odian, la persona común devuelve ese odio con creces, por orgullo, pero Jesús enseña que hemos de amar a los enemigos y perdonar, aunque duela. Amad a vuestros enemigos y orad por los que os persiguen” (Mateo 5, 44). Cuando devolvemos bien por mal seguimos el ejemplo de Cristo (1 Pedro 2, 20-23).

Ahora bien, la Biblia también dice Cuando os persigan en una ciudad, huid a otra, y si también en ésta os persiguen, marchaos a otra” (Mateo 10, 23).

Por tanto, es correcto y prudente tratar de salvaguardar la vida, por eso existe la virtud de la prudencia, la capacidad de valorar situaciones concretas, como aquellas en las que el mal vencerá si uno no huye o no hace nada al respecto. Por eso Jesús escapa cuando intenta capturarle antes de tiempo (Juan 10,39) Razón por la cual, Jesús dijo: 

Yo os envío como a ovejas en medio de lobos: sed, pues, astutos como serpientes y mansos como palomas mateo 10,16

Ahora bien, queda claro que es lícito usar la violencia para combatir al mal, y eso no es contrario a las enseñanzas de Jesús, sino complementario. Pero, ¿es lícito ser militar ¿Dice algo la Biblia sobre los militares? En realidad sí. Lucas 3, 12-14:  

Vinieron también publicanos a bautizarse, y le dijeron: «Maestro, ¿qué debemos hacer?» 13.El les dijo: «No exijáis más de lo que os está fijado.» 14.Preguntáronle también unos soldados: «Y nosotros ¿qué debemos hacer?» El les dijo: «No hagáis extorsión a nadie, no hagáis denuncias falsas, y contentaos con vuestra soldada.»"

Es decir, se puede ser militar y cristiano, siempre y cuando se sea honrado y justo, también se puede ser recaudador de impuestos -es lo que significa publicano- otro oficio que ejerce la violencia (nadie paga impuestos voluntariamente) siempre y cuando se sea honrado y no se cobre más de lo debido.

Ya sabemos que no hay contradicción entre ser militar y cristiano, pero, ¿es el uso de la violencia por parte de la autoridad algo lícito? La respuesta es sí. Romanos 13,1-2

Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas .De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. En efecto, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal. ¿Quieres no temer la autoridad? Obra el bien, y obtendrás de ella elogios, pues es para ti un servidor de Dios para el bien. Pero, si obras el mal, teme: pues no en vano lleva espada: pues es un servidor de Dios para hacer justicia y castigar al que obra el mal. Por tanto, es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia."

Las autoridades son constituidas por Dios para ejercer la justicia, por ello han de ser obedecidas, y llevan armas para castigar el mal, por tanto pueden usar la violencia para ello. ¿Es esto un cambiazo orwelliano porque ahora la Iglesia tiene poder y por tanto hay que justificarlo? No, aún faltarían siglos para que la iglesia tuviera poder, de hecho, ¿sabes quién gobernaba Roma cuando se escribió esto? Nerón, uno de los principales perseguidores de los cristianos. 

Ahora bien, ¿hay que obedecer a las autoridades incluso aunque te ordenen hacer el mal? La respuesta es no. Hechos 5,27-29.

"Les trajeron, pues, y les presentaron en el Sanedrín. El Sumo Sacerdote les interrogó y les dijo: «Os prohibimos severamente enseñar en ese nombre, y sin embargo vosotros habéis llenado Jerusalén con vuestra doctrina y queréis hacer recaer sobre nosotros la sangre de ese hombre.» Pedro y los apóstoles contestaron: «Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres."

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Esto es lo que dice la  Biblia sobre la violencia, como vemos, combatir el mal, no solo está permitido, sino que es un deber cristiano. 

Fuera de la biblia, San Agustín de Hipona expuso la doctrina de la Guerra Justa, en su obra llamada "La ciudad de Dios", capítulo XXI:

Cita:

De las muertes de hombres en que no hay homicidio A pesar de lo arriba dicho, el mismo legislador que así lo mandó expresamente señaló varias excepciones, como son, siempre que Dios expresamente mandase quitar la vida a un hombre, ya sea prescribiéndolo por medio de alguna ley o previniéndolo en términos claros, en cuyo caso no mata quien presta su ministerio obedeciendo al que manda, así como la espada es instrumento del que la usa; por consiguiente, no violan este precepto, “no matarás”, los que por orden de Dios declararon guerras o representando la potestad pública y obrando según el imperio de la justicia castigaron a los facinerosos y perversos quitándoles la vida.


Por tanto, no es pecado declarar guerras para derrotar a los malvados y defender la justicia. Eso no significa que toda guerra sea lícita, no es lícito declarar guerras por codicia o venganza. Ni es lícito cometer injusticias en una guerra, aunque la guerra en sí sea justa. 

Ejemplo de Guerra Justa: Las cruzadas, como ya expliqué, fueron guerras defensivas contra el expansionismo islámico, y eso es justo. Eso no significa que no se cometieran injusticias por codicia o maldad en dichas guerras, el paradigma de ello es la Cuarta Cruzada, dónde ocurrió el infame saqueo de Constantinopla por la codicia de franceses y venecianos.

Ejemplo de Guerra Injusta: La Segunda Guerra Mundial iniciada por Hitler, la intención de Hitler era hacerse con las Tierras al Este hasta los Urales, exterminando o expulsando a su población, eso no es lícito ni justificable, pero sí fue justa la declaración de guerra de Inglaterra y Francia cuando Hitler invadió Polonia. 
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#2
(12-01-2022, 10:11 AM)Drolo escribió: Veo que esta cuestión es una de las principales polémicas aquí. Como me gusta el orden, tratar el mismo tema en un hilo, y no estar dando vueltas de un tema a otro, abro este, agradecería que SOLO se hable aquí de esta cuestión, y no se desvíe el hilo por otros temas, para eso ya hay otros hilos, gracias.

Veo que el argumento de Lito es que Jesús habla de poner la otra mejilla, y no de hacer la guerra. Y es verdad que dice eso. Lucas 6,29 ¿Significa esto que los cristianos tenemos que ser Gandhi? En realidad no, paso a demostrarlo con la Biblia:

Hay un episodio en la Biblia con frecuencia olvidado, me refiero a Juan, 2,13-16, dónde se nos dice lo que Jesús hizo con los cambistas y mercaderes del templo. El texto dice así:

"Se acercaba la Pascua de los judíos y Jesús subió a Jerusalén. Y encontró en el Templo a los vendedores de bueyes, ovejas y palomas, y a los cambistas en sus puestos. Haciendo un látigo con cuerdas, echó a todos fuera del Templo, con las ovejas y los bueyes; desparramó el dinero de los cambistas y les volcó las mesas; y dijo a los que vendían palomas: «Quitad esto de aquí. No hagáis de la Casa de mi Padre una casa de mercado.»"

Como vemos, el mismo Jesús que habla de poner la otra mejilla, no tiene problema con ejercer la violencia contra gente que hace maldades, como en este caso convertir algo sagrado en un negocio. Es decir, Jesús no se opone a combatir el mal en el mundo. ¿Cómo se explica esto? Porque Jesús, con poner la otra mejilla,  se refiere a abandonar el orgullo, y practicar el perdón y la caridad, si te odian, la persona común devuelve ese odio con creces, por orgullo, pero Jesús enseña que hemos de amar a los enemigos y perdonar, aunque duela. Amad a vuestros enemigos y orad por los que os persiguen” (Mateo 5, 44). Cuando devolvemos bien por mal seguimos el ejemplo de Cristo (1 Pedro 2, 20-23).

Ahora bien, la Biblia también dice Cuando os persigan en una ciudad, huid a otra, y si también en ésta os persiguen, marchaos a otra” (Mateo 10, 23).

Por tanto, es correcto y prudente tratar de salvaguardar la vida, por eso existe la virtud de la prudencia, la capacidad de valorar situaciones concretas, como aquellas en las que el mal vencerá si uno no huye o no hace nada al respecto. Por eso Jesús escapa cuando intenta capturarle antes de tiempo (Juan 10,39) Razón por la cual, Jesús dijo: 

Yo os envío como a ovejas en medio de lobos: sed, pues, astutos como serpientes y mansos como palomas mateo 10,16

Ahora bien, queda claro que es lícito usar la violencia para combatir al mal, y eso no es contrario a las enseñanzas de Jesús, sino complementario. Pero, ¿es lícito ser militar ¿Dice algo la Biblia sobre los militares? En realidad sí. Lucas 3, 12-14:  

Vinieron también publicanos a bautizarse, y le dijeron: «Maestro, ¿qué debemos hacer?» 13.El les dijo: «No exijáis más de lo que os está fijado.» 14.Preguntáronle también unos soldados: «Y nosotros ¿qué debemos hacer?» El les dijo: «No hagáis extorsión a nadie, no hagáis denuncias falsas, y contentaos con vuestra soldada.»"

Es decir, se puede ser militar y cristiano, siempre y cuando se sea honrado y justo, también se puede ser recaudador de impuestos -es lo que significa publicano- otro oficio que ejerce la violencia (nadie paga impuestos voluntariamente) siempre y cuando se sea honrado y no se cobre más de lo debido.

Ya sabemos que no hay contradicción entre ser militar y cristiano, pero, ¿es el uso de la violencia por parte de la autoridad algo lícito? La respuesta es sí. Romanos 13,1-2

Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas .De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación. En efecto, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal. ¿Quieres no temer la autoridad? Obra el bien, y obtendrás de ella elogios, pues es para ti un servidor de Dios para el bien. Pero, si obras el mal, teme: pues no en vano lleva espada: pues es un servidor de Dios para hacer justicia y castigar al que obra el mal. Por tanto, es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia."

Las autoridades son constituidas por Dios para ejercer la justicia, por ello han de ser obedecidas, y llevan armas para castigar el mal, por tanto pueden usar la violencia para ello. ¿Es esto un cambiazo orwelliano porque ahora la Iglesia tiene poder y por tanto hay que justificarlo? No, aún faltarían siglos para que la iglesia tuviera poder, de hecho, ¿sabes quién gobernaba Roma cuando se escribió esto? Nerón, uno de los principales perseguidores de los cristianos. 

Ahora bien, ¿hay que obedecer a las autoridades incluso aunque te ordenen hacer el mal? La respuesta es no. Hechos 5,27-29.

"Les trajeron, pues, y les presentaron en el Sanedrín. El Sumo Sacerdote les interrogó y les dijo: «Os prohibimos severamente enseñar en ese nombre, y sin embargo vosotros habéis llenado Jerusalén con vuestra doctrina y queréis hacer recaer sobre nosotros la sangre de ese hombre.» Pedro y los apóstoles contestaron: «Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres."

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Esto es lo que dice la  Biblia sobre la violencia, como vemos, combatir el mal, no solo está permitido, sino que es un deber cristiano. 

Fuera de la biblia, San Agustín de Hipona expuso la doctrina de la Guerra Justa, en su obra llamada "La ciudad de Dios", capítulo XXI:

Cita:

De las muertes de hombres en que no hay homicidio A pesar de lo arriba dicho, el mismo legislador que así lo mandó expresamente señaló varias excepciones, como son, siempre que Dios expresamente mandase quitar la vida a un hombre, ya sea prescribiéndolo por medio de alguna ley o previniéndolo en términos claros, en cuyo caso no mata quien presta su ministerio obedeciendo al que manda, así como la espada es instrumento del que la usa; por consiguiente, no violan este precepto, “no matarás”, los que por orden de Dios declararon guerras o representando la potestad pública y obrando según el imperio de la justicia castigaron a los facinerosos y perversos quitándoles la vida.


Por tanto, no es pecado declarar guerras para derrotar a los malvados y defender la justicia. Eso no significa que toda guerra sea lícita, no es lícito declarar guerras por codicia o venganza. Ni es lícito cometer injusticias en una guerra, aunque la guerra en sí sea justa. 

Ejemplo de Guerra Justa: Las cruzadas, como ya expliqué, fueron guerras defensivas contra el expansionismo islámico, y eso es justo. Eso no significa que no se cometieran injusticias por codicia o maldad en dichas guerras, el paradigma de ello es la Cuarta Cruzada, dónde ocurrió el infame saqueo de Constantinopla por la codicia de franceses y venecianos.

Ejemplo de Guerra Injusta: La Segunda Guerra Mundial iniciada por Hitler, la intención de Hitler era hacerse con las Tierras al Este hasta los Urales, exterminando o expulsando a su población, eso no es lícito ni justificable, pero sí fue justa la declaración de guerra de Inglaterra y Francia cuando Hitler invadió Polonia. 

Me quedo con esto...

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Los reyes catolicos ordenaron expulsar a los judios por no ser cristianos, los lideres catolicos ordenaban a doncellas a tener relaciones sexuales con los papas (sabes que hubieron papas degenerados) los papas abusaban de sus poderes, y lo sabes... ejercian violencia fisica y psicologica en sus subitos, no predicaban amor sino temor...

Y queres justificar la violencia con unos versiculos fuera de contexto??? No seas malo men, sabes que no se justifica, decis que Jesus uso un latigo. ¿¿Pero a quien mato Jesus?? Romanos 13 dice de las autoridades. ¿¿Pero dice que las autoridades tienen derecho de matar??

Justificas lo injustificable... 

¿¿Que Apostol uso la violencia para evangelizar?? Eso hicieron los misioneros con los Americanos.

¿¿Que Apostol uso la violencia para enseñar o exhortar?? Exhortar es una cosa, usar violencia es otra... ni que hablar de matar a alguien por creer diferente. Pablo en un momento dijo quiere que vaya a ustedes con un palo... la pregunta es... ¿¿Pablo andaba a los palasos?? No, solo fue una expesion.

¿¿Que Apostol escribio de que hay que hacer guerras en nombre de Cristo??

Biblia en mano Nuevo Testamento.
Responder
#3
(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Me quedo con esto...

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Los reyes catolicos ordenaron expulsar a los judios por no ser cristianos, los lideres catolicos ordenaban a doncellas a tener relaciones sexuales con los papas (sabes que hubieron papas degenerados) los papas abusaban de sus poderes, y lo sabes... ejercian violencia fisica y psicologica en sus subitos, no predicaban amor sino temor...



Yo no niego que hubiera miembros de la Iglesia que cometieran abusos y errores, de hecho no lo niega nadie, ya Dante en "La Divina Comedia" metía Papas en el Infierno. Lo que planteas es interesante, pero el hilo trata sobre si se permite la guerra y la violencia, no sobre los abusos cometidos por miembros de la Iglesia.

(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió:


Y queres justificar la violencia con unos versiculos fuera de contexto??? No seas malo men, sabes que no se justifica, decis que Jesus uso un latigo. ¿¿Pero a quien mato Jesus?? Romanos 13 dice de las autoridades. ¿¿Pero dice que las autoridades tienen derecho de matar??






Jesús no mató a nadie, pero sí usó la violencia, es a lo que me refería, que no estaba en contra de la violencia. Lo de la guerra, es una conclusión a la que se llega del hecho de que es lícito que un cristiano sea militar, ya puse la cita del bautismo dónde en ningún momento se les decía a los soldados que debían dejar su oficio, un soldado se dedica a hacer la guerra, si un cristiano tuviera prohibido ir a la guerra, entonces tendría prohibido ser soldado, por cura coherencia, sin embargo no es así, no lo tenían prohibido, de lo que se deduce que no tenían prohibido guerrear. 

¿Las autoridad tenían derecho a matar? Las autoridades mataban, para empezar, en Roma no existía la policía civil como ahora, eran cohortes especializadas en labores policiales, pero seguían siendo militares, usaban porras como ahora para situaciones sencillas, pero si la cosa se ponía fea tenían armamento militar, las mismas espadas que usaban las legiones en la guerra, por eso el apóstol habla de que tienen espada para impartir justicia, y si la cosa se ponía fea, por ejemplo una revuelta, las usaban para combatir. El apóstol no ignora esto, y sin embargo no lo condena, al contrario.

Además estaban las penas de muerte, supongo que sabrás que a Jesucristo lo crucifican junto a dos ladrones, Marcos 15,27. Es decir, la crucifixión era una pena de muerte relativamente común, y eran esas "autoridades" las que se encargaban de llevarla a cabo. Por tanto, sí, claramente esas autoridades mataban.

Luego, los soldados -ya he demostrado que se podía ser soldado y cristiano- se dedicaban principalmente a hacer la guerra, y Roma era una sociedad bastante belicosa, por lo que era altamente probable que un soldado chupase guerra real durante varios años. Lo que demuestra que los apóstoles no condenaban la guerra, o habrían condenado el servir en el ejército. Supongo que no hace falta que diga que en la guerra se mata gente. Si condenaban eso, ¿por qué no se condenó la profesión militar? Es de cajón, si es algo intrínsecamente malvado, no podría uno ser cristiano y ejercerla, como no se puede ser cristiano y ser mafioso, por ejemplo.

Jesús tampoco parece condenarlo, en Mateo 8,5-15, se narra su contacto con un centurión, un oficial militar:

[font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]"5.Al entrar en Cafarnaúm, se le acercó un centurión y le rogó  6.diciendo: «Señor, mi criado yace en casa paralítico con terribles sufrimientos.» 7.Dícele Jesús: «Yo iré a curarle.» 8.Replicó el centurión: «Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; basta que lo digas de palabra y mi criado quedará sano. 9.Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes, y digo a éste: "Vete", y va; y a otro: "Ven", y viene; y a mi siervo: "Haz esto", y lo hace.» 10.Al oír esto Jesús quedó admirado y dijo a los que le seguían: «Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande. 11.Y os digo que vendrán muchos de oriente y occidente y se pondrán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob en el reino de los Cielos, 12.mientras que los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes.» 13.Y dijo Jesús al centurión: «Anda; que te suceda como has creído.» Y en aquella hora sanó el criado. 14.Al llegar Jesús a casa de Pedro, vio a la suegra de éste en cama, con fiebre. 15.Le tocó la mano y la fiebre la dejó; y se levantó y se puso a servirle."[/font]

Como vemos, en ningún momento Jesús condena su oficio ni le dice que lo abandone, a la mujer adúltera le dice que no peque más, por tanto está claro que Jesús condena el adulterio, pero al centurión no le dice nada, por lo que a priori no condena el oficio militar.


(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Justificas lo injustificable... 

¿¿Que Apostol uso la violencia para evangelizar?? Eso hicieron los misioneros con los Americanos.



¿¿Que Apostol uso la violencia para enseñar o exhortar?? Exhortar es una cosa, usar violencia es otra... ni que hablar de matar a alguien por creer diferente. Pablo en un momento dijo quiere que vaya a ustedes con un palo... la pregunta es... ¿¿Pablo andaba a los palasos?? No, solo fue una expesion.

¿¿Que Apostol escribio de que hay que hacer guerras en nombre de Cristo??

Biblia en mano Nuevo Testamento.

Los apóstoles no usaron la violencia, pero, como ya hemos visto, no condenaron a las autoridades por usarla ni se opusieron a la existencia de oficios dedicados a la violencia. 

El tema de la conquista de América que mencionas es interesante, spero eso sería para otro hilo. El objetivo de este es hablar sobre si la guerra era algo condenado en todos los casos por los primeros cristianos, o no.

(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Me quedo con esto...

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Los reyes catolicos ordenaron expulsar a los judios por no ser cristianos, los lideres catolicos ordenaban a doncellas a tener relaciones sexuales con los papas (sabes que hubieron papas degenerados) los papas abusaban de sus poderes, y lo sabes... ejercian violencia fisica y psicologica en sus subitos, no predicaban amor sino temor...



Yo no niego que hubiera miembros de la Iglesia que cometieran abusos y errores, de hecho no lo niega nadie, ya Dante en "La Divina Comedia" metía Papas en el Infierno. Lo que planteas es interesante, pero el hilo trata sobre la guerra justa, no sobre los abusos cometidos por miembros de la Iglesia.

(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió:


Y queres justificar la violencia con unos versiculos fuera de contexto??? No seas malo men, sabes que no se justifica, decis que Jesus uso un latigo. ¿¿Pero a quien mato Jesus?? Romanos 13 dice de las autoridades. ¿¿Pero dice que las autoridades tienen derecho de matar??






Jesús no mató a nadie, pero sí usó la violencia, es a lo que me refería, que no estaba en contra de la violencia. Lo de la guerra, es una conclusión a la que se llega del hecho de que es lícito que un cristiano sea militar, ya puse la cita del bautismo dónde en ningún momento se les decía a los soldados que debían dejar su oficio, un soldado se dedica a hacer la guerra, si un cristiano tuviera prohibido ir a la guerra, entonces tendría prohibido ser soldado, por cura coherencia, sin embargo no es así, no lo tenían prohibido, de lo que se deduce que no tenían prohibido guerrear. 

¿Las autoridad tenían derecho a matar? Las autoridades mataban, para empezar, en Roma no existía la policía civil como ahora, eran cohortes especializadas en labores policiales, pero seguían siendo militares, usaban porras como ahora para situaciones sencillas, pero si la cosa se ponía fea tenían armamento militar, las mismas espadas que usaban las legiones en la guerra, por eso el apóstol habla de que tienen espada para impartir justicia, y si la cosa se ponía fea, por ejemplo una revuelta, las usaban para combatir. El apóstol no ignora esto, y sin embargo no lo condena, al contrario.

Además estaban las penas de muerte, supongo que sabrás que a Jesucristo lo crucifican junto a dos ladrones, Marcos 15,27. Es decir, la crucifixión era una pena de muerte relativamente común, y eran esas "autoridades" las que se encargaban de llevarla a cabo. Por tanto, sí, claramente esas autoridades mataban.

Luego, los soldados -ya he demostrado que se podía ser soldado y cristiano- se dedicaban principalmente a hacer la guerra, y Roma era una sociedad bastante belicosa, por lo que era altamente probable que un soldado chupase guerra real durante varios años. Lo que demuestra que los apóstoles no condenaban la guerra, o habrían condenado el servir en el ejército. Supongo que no hace falta que diga que en la guerra se mata gente. Si condenaban eso, ¿por qué no se condenó la profesión militar? Es de cajón, si es algo intrínsecamente malvado, no podría uno ser cristiano y ejercerla, como no se puede ser cristiano y ser mafioso, por ejemplo.

Jesús tampoco parece condenarlo, en Mateo 8,5-15, se narra su contacto con un centurión, un oficial militar:

[font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]"5.Al entrar en Cafarnaúm, se le acercó un centurión y le rogó  6.diciendo: «Señor, mi criado yace en casa paralítico con terribles sufrimientos.» 7.Dícele Jesús: «Yo iré a curarle.» 8.Replicó el centurión: «Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; basta que lo digas de palabra y mi criado quedará sano. 9.Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes, y digo a éste: "Vete", y va; y a otro: "Ven", y viene; y a mi siervo: "Haz esto", y lo hace.» 10.Al oír esto Jesús quedó admirado y dijo a los que le seguían: «Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande. 11.Y os digo que vendrán muchos de oriente y occidente y se pondrán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob en el reino de los Cielos, 12.mientras que los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes.» 13.Y dijo Jesús al centurión: «Anda; que te suceda como has creído.» Y en aquella hora sanó el criado. 14.Al llegar Jesús a casa de Pedro, vio a la suegra de éste en cama, con fiebre. 15.Le tocó la mano y la fiebre la dejó; y se levantó y se puso a servirle."[/font]

Como vemos, en ningún momento Jesús condena su oficio ni le dice que lo abandone, a la mujer adúltera le dice que no peque más, por tanto está claro que Jesús condena el adulterio, pero al centurión no le dice nada, por lo que a priori no condena el oficio militar.


(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Justificas lo injustificable... 

¿¿Que Apostol uso la violencia para evangelizar?? Eso hicieron los misioneros con los Americanos.



¿¿Que Apostol uso la violencia para enseñar o exhortar?? Exhortar es una cosa, usar violencia es otra... ni que hablar de matar a alguien por creer diferente. Pablo en un momento dijo quiere que vaya a ustedes con un palo... la pregunta es... ¿¿Pablo andaba a los palasos?? No, solo fue una expesion.

¿¿Que Apostol escribio de que hay que hacer guerras en nombre de Cristo??

Biblia en mano Nuevo Testamento.

Los apóstoles no usaron la violencia, pero, como ya hemos visto, no condenaron a las autoridades por usarla ni se opusieron a la existencia de oficios dedicados a la violencia. 

El tema de la conquista de América que mencionas es interesante, pero eso sería para otro hilo. El objetivo de este es hablar sobre si la guerra era algo condenado en todos los casos por los primeros cristianos, o no.
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#4
(13-01-2022, 07:49 PM)Drolo escribió:
(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Me quedo con esto...

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Los reyes catolicos ordenaron expulsar a los judios por no ser cristianos, los lideres catolicos ordenaban a doncellas a tener relaciones sexuales con los papas (sabes que hubieron papas degenerados) los papas abusaban de sus poderes, y lo sabes... ejercian violencia fisica y psicologica en sus subitos, no predicaban amor sino temor...



Yo no niego que hubiera miembros de la Iglesia que cometieran abusos y errores, de hecho no lo niega nadie, ya Dante en "La Divina Comedia" metía Papas en el Infierno. Lo que planteas es interesante, pero el hilo trata sobre si se permite la guerra y la violencia, no sobre los abusos cometidos por miembros de la Iglesia.

(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió:


Y queres justificar la violencia con unos versiculos fuera de contexto??? No seas malo men, sabes que no se justifica, decis que Jesus uso un latigo. ¿¿Pero a quien mato Jesus?? Romanos 13 dice de las autoridades. ¿¿Pero dice que las autoridades tienen derecho de matar??






Jesús no mató a nadie, pero sí usó la violencia, es a lo que me refería, que no estaba en contra de la violencia. Lo de la guerra, es una conclusión a la que se llega del hecho de que es lícito que un cristiano sea militar, ya puse la cita del bautismo dónde en ningún momento se les decía a los soldados que debían dejar su oficio, un soldado se dedica a hacer la guerra, si un cristiano tuviera prohibido ir a la guerra, entonces tendría prohibido ser soldado, por cura coherencia, sin embargo no es así, no lo tenían prohibido, de lo que se deduce que no tenían prohibido guerrear. 

¿Las autoridad tenían derecho a matar? Las autoridades mataban, para empezar, en Roma no existía la policía civil como ahora, eran cohortes especializadas en labores policiales, pero seguían siendo militares, usaban porras como ahora para situaciones sencillas, pero si la cosa se ponía fea tenían armamento militar, las mismas espadas que usaban las legiones en la guerra, por eso el apóstol habla de que tienen espada para impartir justicia, y si la cosa se ponía fea, por ejemplo una revuelta, las usaban para combatir. El apóstol no ignora esto, y sin embargo no lo condena, al contrario.

Además estaban las penas de muerte, supongo que sabrás que a Jesucristo lo crucifican junto a dos ladrones, Marcos 15,27. Es decir, la crucifixión era una pena de muerte relativamente común, y eran esas "autoridades" las que se encargaban de llevarla a cabo. Por tanto, sí, claramente esas autoridades mataban.

Luego, los soldados -ya he demostrado que se podía ser soldado y cristiano- se dedicaban principalmente a hacer la guerra, y Roma era una sociedad bastante belicosa, por lo que era altamente probable que un soldado chupase guerra real durante varios años. Lo que demuestra que los apóstoles no condenaban la guerra, o habrían condenado el servir en el ejército. Supongo que no hace falta que diga que en la guerra se mata gente. Si condenaban eso, ¿por qué no se condenó la profesión militar? Es de cajón, si es algo intrínsecamente malvado, no podría uno ser cristiano y ejercerla, como no se puede ser cristiano y ser mafioso, por ejemplo.

Jesús tampoco parece condenarlo, en Mateo 8,5-15, se narra su contacto con un centurión, un oficial militar:

[font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]"5.Al entrar en Cafarnaúm, se le acercó un centurión y le rogó  6.diciendo: «Señor, mi criado yace en casa paralítico con terribles sufrimientos.» 7.Dícele Jesús: «Yo iré a curarle.» 8.Replicó el centurión: «Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; basta que lo digas de palabra y mi criado quedará sano. 9.Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes, y digo a éste: "Vete", y va; y a otro: "Ven", y viene; y a mi siervo: "Haz esto", y lo hace.» 10.Al oír esto Jesús quedó admirado y dijo a los que le seguían: «Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande. 11.Y os digo que vendrán muchos de oriente y occidente y se pondrán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob en el reino de los Cielos, 12.mientras que los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes.» 13.Y dijo Jesús al centurión: «Anda; que te suceda como has creído.» Y en aquella hora sanó el criado. 14.Al llegar Jesús a casa de Pedro, vio a la suegra de éste en cama, con fiebre. 15.Le tocó la mano y la fiebre la dejó; y se levantó y se puso a servirle."[/font]

Como vemos, en ningún momento Jesús condena su oficio ni le dice que lo abandone, a la mujer adúltera le dice que no peque más, por tanto está claro que Jesús condena el adulterio, pero al centurión no le dice nada, por lo que a priori no condena el oficio militar.


(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Justificas lo injustificable... 

¿¿Que Apostol uso la violencia para evangelizar?? Eso hicieron los misioneros con los Americanos.



¿¿Que Apostol uso la violencia para enseñar o exhortar?? Exhortar es una cosa, usar violencia es otra... ni que hablar de matar a alguien por creer diferente. Pablo en un momento dijo quiere que vaya a ustedes con un palo... la pregunta es... ¿¿Pablo andaba a los palasos?? No, solo fue una expesion.

¿¿Que Apostol escribio de que hay que hacer guerras en nombre de Cristo??

Biblia en mano Nuevo Testamento.

Los apóstoles no usaron la violencia, pero, como ya hemos visto, no condenaron a las autoridades por usarla ni se opusieron a la existencia de oficios dedicados a la violencia. 

El tema de la conquista de América que mencionas es interesante, spero eso sería para otro hilo. El objetivo de este es hablar sobre si la guerra era algo condenado en todos los casos por los primeros cristianos, o no.

(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Me quedo con esto...

Por tanto, hay que obedecer a las autoridades salvo que estas ordenen hacer algo contrario a Dios y sus mandamientos. Si me ordenasen matar a un inocente, no debo hacerlo, si me ordenasen adorar al gobernante como si fuera Dios, no debo hacerlo, etcétera.

Los reyes catolicos ordenaron expulsar a los judios por no ser cristianos, los lideres catolicos ordenaban a doncellas a tener relaciones sexuales con los papas (sabes que hubieron papas degenerados) los papas abusaban de sus poderes, y lo sabes... ejercian violencia fisica y psicologica en sus subitos, no predicaban amor sino temor...



Yo no niego que hubiera miembros de la Iglesia que cometieran abusos y errores, de hecho no lo niega nadie, ya Dante en "La Divina Comedia" metía Papas en el Infierno. Lo que planteas es interesante, pero el hilo trata sobre la guerra justa, no sobre los abusos cometidos por miembros de la Iglesia.

(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió:


Y queres justificar la violencia con unos versiculos fuera de contexto??? No seas malo men, sabes que no se justifica, decis que Jesus uso un latigo. ¿¿Pero a quien mato Jesus?? Romanos 13 dice de las autoridades. ¿¿Pero dice que las autoridades tienen derecho de matar??






Jesús no mató a nadie, pero sí usó la violencia, es a lo que me refería, que no estaba en contra de la violencia. Lo de la guerra, es una conclusión a la que se llega del hecho de que es lícito que un cristiano sea militar, ya puse la cita del bautismo dónde en ningún momento se les decía a los soldados que debían dejar su oficio, un soldado se dedica a hacer la guerra, si un cristiano tuviera prohibido ir a la guerra, entonces tendría prohibido ser soldado, por cura coherencia, sin embargo no es así, no lo tenían prohibido, de lo que se deduce que no tenían prohibido guerrear. 

¿Las autoridad tenían derecho a matar? Las autoridades mataban, para empezar, en Roma no existía la policía civil como ahora, eran cohortes especializadas en labores policiales, pero seguían siendo militares, usaban porras como ahora para situaciones sencillas, pero si la cosa se ponía fea tenían armamento militar, las mismas espadas que usaban las legiones en la guerra, por eso el apóstol habla de que tienen espada para impartir justicia, y si la cosa se ponía fea, por ejemplo una revuelta, las usaban para combatir. El apóstol no ignora esto, y sin embargo no lo condena, al contrario.

Además estaban las penas de muerte, supongo que sabrás que a Jesucristo lo crucifican junto a dos ladrones, Marcos 15,27. Es decir, la crucifixión era una pena de muerte relativamente común, y eran esas "autoridades" las que se encargaban de llevarla a cabo. Por tanto, sí, claramente esas autoridades mataban.

Luego, los soldados -ya he demostrado que se podía ser soldado y cristiano- se dedicaban principalmente a hacer la guerra, y Roma era una sociedad bastante belicosa, por lo que era altamente probable que un soldado chupase guerra real durante varios años. Lo que demuestra que los apóstoles no condenaban la guerra, o habrían condenado el servir en el ejército. Supongo que no hace falta que diga que en la guerra se mata gente. Si condenaban eso, ¿por qué no se condenó la profesión militar? Es de cajón, si es algo intrínsecamente malvado, no podría uno ser cristiano y ejercerla, como no se puede ser cristiano y ser mafioso, por ejemplo.

Jesús tampoco parece condenarlo, en Mateo 8,5-15, se narra su contacto con un centurión, un oficial militar:

[font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]"5.Al entrar en Cafarnaúm, se le acercó un centurión y le rogó  6.diciendo: «Señor, mi criado yace en casa paralítico con terribles sufrimientos.» 7.Dícele Jesús: «Yo iré a curarle.» 8.Replicó el centurión: «Señor, no soy digno de que entres bajo mi techo; basta que lo digas de palabra y mi criado quedará sano. 9.Porque también yo, que soy un subalterno, tengo soldados a mis órdenes, y digo a éste: "Vete", y va; y a otro: "Ven", y viene; y a mi siervo: "Haz esto", y lo hace.» 10.Al oír esto Jesús quedó admirado y dijo a los que le seguían: «Os aseguro que en Israel no he encontrado en nadie una fe tan grande. 11.Y os digo que vendrán muchos de oriente y occidente y se pondrán a la mesa con Abraham, Isaac y Jacob en el reino de los Cielos, 12.mientras que los hijos del Reino serán echados a las tinieblas de fuera; allí será el llanto y el rechinar de dientes.» 13.Y dijo Jesús al centurión: «Anda; que te suceda como has creído.» Y en aquella hora sanó el criado. 14.Al llegar Jesús a casa de Pedro, vio a la suegra de éste en cama, con fiebre. 15.Le tocó la mano y la fiebre la dejó; y se levantó y se puso a servirle."[/font]

Como vemos, en ningún momento Jesús condena su oficio ni le dice que lo abandone, a la mujer adúltera le dice que no peque más, por tanto está claro que Jesús condena el adulterio, pero al centurión no le dice nada, por lo que a priori no condena el oficio militar.


(12-01-2022, 04:33 PM)Lito escribió: Justificas lo injustificable... 

¿¿Que Apostol uso la violencia para evangelizar?? Eso hicieron los misioneros con los Americanos.



¿¿Que Apostol uso la violencia para enseñar o exhortar?? Exhortar es una cosa, usar violencia es otra... ni que hablar de matar a alguien por creer diferente. Pablo en un momento dijo quiere que vaya a ustedes con un palo... la pregunta es... ¿¿Pablo andaba a los palasos?? No, solo fue una expesion.

¿¿Que Apostol escribio de que hay que hacer guerras en nombre de Cristo??

Biblia en mano Nuevo Testamento.

Los apóstoles no usaron la violencia, pero, como ya hemos visto, no condenaron a las autoridades por usarla ni se opusieron a la existencia de oficios dedicados a la violencia. 

El tema de la conquista de América que mencionas es interesante, pero eso sería para otro hilo. El objetivo de este es hablar sobre si la guerra era algo condenado en todos los casos por los primeros cristianos, o no.

¿¿Los Apostoles enseñaror ir a la Guerra?? ¿Si o No?

Si la respuesta es "SI"  ¿Donde lo enseñaron?

Si la respuesta es "NO" Entonces toda pero toda la interpretación que das es fuera de la doctrina apostolica.

Voy a usar tu mismo razonamiento en otra cuestión...

Jesús les dijo: "Les aseguro que los publicanos y las prostitutas llegan antes que ustedes al reino de Dios. En efecto, Juan vino a ustedes por el camino de la justicia y no creyeron en él; en cambio, los publicanos y las prostitutas creyeron en él. Pero ustedes, ni siquiera al ver este ejemplo, se han arrepentido ni han creído en él".

¿Jesús condeno la prostitución? ¿Donde? ¿En que parte? Sino la condeno, entonces según tu argumento de "No condenar algo es permitido" la prostitución es permitida 

Estamos hablando de lo permitido por Jesús y los Apostoles, no me vengas con el Antiguo Testamento por favor, hablamos de doctrina cristiana.

Hebreos: 11 v 31 [font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]"Por la fe, la ramera Rajab no pereció con los incrédulos, por haber acogido amistosamente a los exploradores."[/font][font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]
[url=https://www.bibliacatolica.com.br/la-biblia-de-jerusalen/hebreos/11/?utm_source=share&utm_medium=cp][/url][/font]


[font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]¿Jesús Condeno la Prostitución? ¿Algun Apostol lo hizo?[/font]

[font=google_sansregular, Georgia, "Times New Roman", serif]Sino fue condenado segun tu argumento como la Guerra la Prostitución también esta permitida.[/font]
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#5
Drolo, buenas son tus observaciones, y ya se ha planteado este tema, y se le ha respondido a Lito este cuestionamiento creo que en el tema que había hecho Lito de "Jesús vs. Iglesia católica" Si le hice un tema a Lito, es por saltar de tema en tema y no enfocarse en nada.



Lito, tengo claro que no tenés ánimos de un diálogo con franqueza, lo cual es necesario para debatir en este sitio.
Si no te ponés a leer un poco, o te dejás de escribir lo que se te venga en gana, te tendré que invitar a dejar de participar en el sitio.


Ya se te explicó, que una de las diferencias entre el sacerdocio Aaronita y el sacerdocio a la manera de Melquisedec, es que este último, es un sacerdocio COMBATIENTE. De la misma manera, podés ver que Pedro por ejemplo, le cortó la oreja a aquel soldado cuando van a arrestar a Cristo en el Monte de los Olivos. O bien, aquella cita de cómo quieren que vaya con amor y mansedumbre o con palos, como expresó San Pablo y que ya te la había dicho. Lógicamente que no era broma lo de ir con palos, porque podía. Ya se encuentra escrito en Hechos de los Apóstoles que San Pablo mismo iba y perseguía a la Iglesia de Cristo (a la única que fundó). Por tanto, los Apóstoles que vieron a Cristo en persona iban con palos y no se hacían problema alguno si era necesario utilizarlos. Cristo mismo dijo "ahora lleven 2 espadas":

Luc 22:35 Y les dijo: «Cuando os envié sin bolsa, sin alforja y sin sandalias, ¿os faltó algo?» Ellos dijeron: «Nada.»
Luc 22:36 Les dijo: «Pues ahora, el que tenga bolsa que la tome y lo mismo alforja, y el que no tenga que venda su manto y compre una espada;
Luc 22:37 porque os digo que es necesario que se cumpla en mí esto que está escrito: "Ha sido contado entre los malhechores." Porque lo mío toca a su fin.»


Ya el pueblo judío hacía la guerra contra las naciones no judías. ¿Qué te hace pensar que ello cambia en el Nuevo Testamento? Por el contrario, Cristo mismo refiere como señal a oir sobre guerras y rumores de guerras (porque estas no se acaban, sabiendo que el fin de los tiempos comienza con la Resurrección).

Rom 13:2 De modo que, quien se opone a la autoridad, se rebela contra el orden divino, y los rebeldes se atraerán sobre sí mismos la condenación.
Rom 13:3 En efecto, los magistrados no son de temer cuando se obra el bien, sino cuando se obra el mal. ¿Quieres no temer la autoridad? Obra el bien, y obtendrás de ella elogios,
Rom 13:4 pues es para ti un servidor de Dios para el bien. Pero, si obras el mal, teme: pues no en vano lleva espada: pues es un servidor de Dios para hacer justicia y castigar al que obra el mal.


Ello es cuando el Estado es católico. Si no dijera "no son de temer cuando se obra el bien", habría que tomarlo como haz referido (es decir, gente de cualquier credo, mientras no se oponga a la fe cristiana). Pero allí dice que cuando se rebelan contra el Estado Católico, se rebelan contra Dios. (Doctrina por la cual los Estados perseguían a los herejes, puesto que éstos se rebelan tanto contra Dios como contra el Estado). La herejía no hasta hace mucho, era un crimen de pena capital para el Estado (lo mismo que traición a la Patria en su esencia).

Por lo demás, misioneros en América mencionados por vos, ni siquiera das nombres de nada. Sólo palabrerío barato como siempre, sin argumentos. Tampoco el Protestante puede hablar de estos temas, puesto que andan todos manchados, sus inquisiciones fueron totalmente brutales. En España, se encuentra un registro por parte del Estado Español el cual podés buscar y leer, en el que se enumeran los ejecutados durante la Inquisición Española. Pero enterate, que los anglicanos, los calvinistas, los luteranos, llevaron a cabo muertes en masa, robaron el contenido de las iglesias católicas, mataron sacerdotes, entre otras cosas. Por tanto, en tu condición de protestante, no podés siquiera decir palabra alguna sobre este tema en particular.


Tema prostitución (totalmente fuera de este tema) sin embargo, te daré la siguiente cita:
Efe 5:3 La fornicación, y toda impureza o codicia, ni siquiera se mencione entre vosotros, como conviene a los santos.

¿Sabés que es fornicación? Cuando se juntan, sin matrimonio de por medio. Cuando un pastorcillo "les casa, sin casarse" puesto que no es sacerdote ministerial. En otras palabras, la unión civil, mas no religiosa.
¿Cristo lo aprueba o no? La prostitución no es otra cosa que la fornicación.
SIEMPRE TENIENDO EN CUENTA LA REVELACIÓN RECIBIDA DE CADA QUIEN. (para que no vengas con que el budista no se casó y por tanto se condenaría, porque no es así).

Flp 1:27 Lo que importa es que vosotros llevéis una vida digna del Evangelio de Cristo, para que tanto si voy a veros como si estoy ausente, oiga de vosotros que os mantenéis firmes en un mismo espíritu y lucháis acordes por la fe del Evangelio,
Flp 1:28 sin dejaros intimidar en nada por los adversarios, lo cual es para ellos señal de perdición, y para vosotros de salvación. Todo esto viene de Dios.
Flp 1:29 Pues a vosotros se os ha concedido la gracia de que por Cristo... no sólo que creáis en él, sino también que padezcáis por él,
Flp 1:30 sosteniendo el mismo combate en que antes me visteis y en el que ahora sabéis que me encuentro.

Yo no me dejo intimidar por los adversarios (anticristos, protestantes). Ahi mismo San Pablo señala el combate en que le habían visto antes (iba y perseguía a cristianos que él consideraba conforme a la revelación que había recibido que ellos eran herejes, les mataba, les encarcelaba) para continuar diciendo Y EN EL QUE AHORA SABÉIS QUE ME ENCUENTRO. Continúa combatiendo al hereje.


Ya se te ha explicado todo. 
Hch 11:26 y en cuanto le encontró, le llevó a Antioquía. Estuvieron juntos durante un año entero en la Iglesia y adoctrinaron a una gran muchedumbre. En Antioquía fue donde, por primera vez, los discípulos recibieron el nombre de «cristianos».
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